У Путіна є свій улюблений прийом, але він не наважиться виступити проти "старших товаришів", - заявив Гаррі Каспаров.

Розпад Росії - це й досі страшний сон для вашингтонських політиків

1 жовтня у Польщі розпочався Варшавський безпековий форум. Кореспондент "Телеграфа" зустрівся з одним із учасників заходу, чемпіоном світу з шахів та політичним діячем Гаррі Каспаровим, щоб обговорити питання російського ядерного шантажу, західної політики та майбутнє режиму Володимира Путіна.

Гаррі Кімовичу, лише минулого тижня президент Путін вніс корективи до ядерної політики Росії. Як ви вважаєте, які наслідки це матиме і що можна очікувати в найближчому майбутньому?

-- Нічого не означає. Насправді всі ці розмови про зміну ядерної доктрини в умовах диктатури абсолютно безглузді, тому що доктрина - це інструмент зміни або модифікації політики демократичної держави. Ідуть обговорення: парламент, громадськість, уряд. Пропозиції вносяться.

Диктатор заявив: "Сьогодні станеться одне, а завтра - інше". Це елемент гри Путіна з Заходом. Він демонструє, що "Тримайте мене в границях, інакше я можу завдати удару всім".

На мою думку, жодних значних змін не відбулося. Я вважаю, що ймовірність використання Росією тактичної ядерної зброї є вкрай низькою. Це не пов'язано з тим, що Путін турбується про жертви, і навіть не з тим, що він боїться США. Однак, вважаю, що багато його генералів серйозно зважать ризики такої дії.

На мою думку, Китай відіграє ключову роль у цій ситуації. Для Пекіна використання тактичної ядерної зброї означатиме кардинальні зміни у геополітичному ландшафті Азії. Не потрібно бути експертом, щоб усвідомити, що як тільки ядерна зброя втручається у конфлікт між Росією та Україною, питання часу, коли Японія чи Південна Корея отримають доступ до подібних технологій, стає надзвичайно актуальним. Однак для Китаю Тайвань залишається пріоритетом. Вважаю, що для Тайваню це також не займе багато часу, враховуючи високий рівень технологічного прогресу в цих країнах. І це суттєво змінює загальну картину.

Тому я вважаю, що це просто блеф з боку Путіна. На жаль, цей блеф вже спрацював і продовжує діяти. Усі ці розмови про ядерну доктрину, повторю, - це лише для тих, хто не знає справжньої ситуації, щоб, скажімо, представники американської адміністрації або журналісти з Вашингтона могли їх обговорювати та аналізувати.

В авторитарних режимах всі рішення приймає лише одна особа.

Водночас, ймовірно, Путін отримав від Сі Цзіньпіна чіткий сигнал, що використання ядерної зброї призведе до серйозних наслідків.

-- Я думаю, цей сигнал було видано давно. Китай, безумовно, є ключовим гравцем у всій цій історії. Зрозуміло, що Путін має певну свободу дій, але в таких стратегічних питаннях я не можу собі уявити, що він може піти проти старших товаришів з Пекіна.

Цей черговий акт ядерного шантажу був обраний не випадково, адже стався саме в той момент, коли розглядалися питання щодо дозволу Україні завдавати удари вглиб Росії.

Як стверджують, шахраї вдаються до хитрощів, які забезпечують їм перемогу. Саме цей підхід завжди допомагав Путіну в його взаєминах зі Сполученими Штатами.

Хоча я підозрюю, що навіть у боягузкої американської адміністрації, там уже явно недієздатний президент, вистачає здібностей розуміти, що мова насправді не про це. Страхи американців пов'язані насамперед із зміною геополітичного балансу у разі поразки Росії та перемоги України. Це найголовніше. А ядерна страшилка це для публіки. Це аргумент, який постійно використовується.

Проблема, яка досі в Америці не вирішена, -- що станеться з Росією у разі української перемоги, повернення всіх окупованих територій та, відповідно, краху путінського режиму. Потенційне посилення Китаю, посилення ісламських радикалів тощо. Насправді геополітичний хаос, який завжди є наслідком розпаду імперських структур та відсутність явної перспективи, на мою думку, є нічним кошмаром для вашингтонських горе-політиків.

Отже, Захід, здається, досі не має чіткої стратегії на випадок падіння путінського режиму, навіть через майже три роки з моменту початку повномасштабної війни?

-- Щоб щось вигадати, треба спочатку почати думати про проблему. Проблему треба поставити. Такої проблеми не було. Захід торгував. Після 1991 року стратегічне мислення у країнах атрофувалося. Погляньмо на тих, хто керує Заходом. Байден, Шольц, Макрон. Щоправда, з'явилася така яскрава Мелоні. Але Італія все ж таки не є головним гравцем.

Природно, що на сьогоднішній момент найбільш зрілі політики зосереджені в східній частині Європи. Спостерігаємо зростаючу активність країн Східної Європи. Наприклад, Кая Каллас, колишня прем'єр-міністр Естонії, яка тепер обіймає посаду верховного представника ЄС із закордонних справ, фактично займає третє місце в європейських структурах.

Отже, Східна Європа та Скандинавія стають все більш впливовими. Це зумовлено їхньою здатністю об'єктивніше оцінювати загрози з боку Росії. Проте, баланс сил у НАТО та Європейському Союзі ще не зазнав значних змін.

Є Німеччина, Франція та Америка. На сьогоднішній день спостерігається певна зміна в ставленні до ситуації. Виглядає так, що всі усвідомлюють необхідність дій. Путін асоціюється з війною. Я впевнений, що в приватних бесідах жоден розумний західний політик не стане це заперечувати. Путін продовжить вести війну, адже у нього немає іншого плану дій. Це не лише моя думка, а й його власні слова.

Проте навіть усвідомлення цього факту не приносить вирішення питання: як вчинити з божевільним диктатором, який все ще володіє ресурсами для продовження конфлікту в Україні? Більш того, очевидно, що Україна не є його останньою метою. Де ж тоді варто його зупинити?

Наприклад, на цьому Варшавському форумі, як і в попередньому році, знову намагаються обговорити ту ж саму тему. Чи повинна Європа бути готовою до конвенційної війни? Насправді, це питання є доволі абсурдним.

Війна може виникнути лише за ініціативою Росії. Якщо Росія зазнає поразки в Україні, війна не відбудеться. Однак, оскільки надання політичної підтримки Києву зараз є складним завданням, легше за все донести до свого населення думку про необхідність підготовки до війни, яка, мовляв, розпочнеться через три роки. Це справжній абсурд і прояв когнітивного дисонансу.

Проте, на превеликий жаль, в цьому світі, де біле не вважається білим, а чорне - чорним, ми продовжуємо наше існування.

Проте, як ви вірно зазначили, режим путіна може функціонувати тільки в умовах війни.

Це було визнано ними самими. Війна перетворилася на рушій та джерело енергії. Адже це стосується і економічних аспектів. Уся економіка орієнтована на війну. Ідеологічні засади сучасної путінської Росії також сконцентровані навколо конфлікту.

Екзистенційний конфлікт із Заходом став невід'ємною частиною путінського режиму. Усі мости спалені. Думки західних політиків, які продовжують мріяти про відновлення відносин, свідчать про тотальну неадекватність.

Водночас, Захід не забезпечує Україні необхідною підтримкою для завершення путінського режиму...

Постачання Україні істотних військових засобів та дозволу на їх ефективне використання відкриває перспективу завершення війни в найближчому часі з поразкою Росії. Це, в свою чергу, може призвести до падіння режиму та до всіх тих наслідків, про які ми ведемо мову.

Захід мав кілька здібностей мінімізувати втрати України. І взагалі мінімізувати шкоду майже всій міжнародній системі безпеки, яку завдає Путін, якби ухвалив рішення про повномасштабну підтримку України раніше.

По-перше, я вважаю, що уникнути подій 24 лютого 2022 року було б можливим, якби були чітко озвучені наслідки для Росії. На мою думку, Захід мав достатні ресурси в той момент. Санкції здатні зупинити танки та літаки від перетворення кордону, але вони не можуть зупинити саму війну. Необхідно було чітко визначити, які наслідки чекають на Путіна, але цього не було зроблено.

Крім того, були моменти, скажімо, у серпні-вересні 2022 року, коли українська армія вела наступ. Зброя, яку могла надати Америка, могла б вирішити все. А не давати [Росії] вісім-дев'ять місяців для вибудовування оборони.

Не претендую на звання військового експерта, проте маю серйозні підозри, що підготовка Курської операції розпочалася не у 2024 році. На мою думку, саме американські обмеження стали причиною, чому Україні не вдалося реалізувати цю операцію у 2023 році.

На сьогоднішній день ми спостерігаємо за продовженням тієї ж самої політики. Надається достатня кількість озброєнь для самозахисту, але недостатньо, щоб суттєво змінити хід конфлікту. Проте, знову ж таки, це пов'язано з відсутністю чіткої стратегічної мети. Досі не визначено ціль "перемога України", яка має охоплювати звільнення всіх захоплених територій, отримання репарацій і покарання винних у військових злочинах.

Коли ціль не визначена, тактична підтримка буде на рівні неповноцінної мети.

Це можна вважати тимчасовою метою. Ви згадали про Курську операцію. Як ви вважаєте, чи продовжиться вона, і який її триваліший вплив може бути на режим Путіна?

Я можу аналізувати лише ту інформацію, яка є у відкритому доступі. У мене немає жодних ексклюзивних джерел. По-перше, варто зазначити, що ця операція викликала значний політичний резонанс у різних країнах. Стало очевидно, що всі ці "червоні лінії", які озвучує Путін, насправді існують тільки в уявленні Байдена та Шольца. Зрозуміло, що вона не могла призвести до істотних військових змін.

Однак, здається, ми нарешті усвідомили одну важливу річ. На жаль, потрібно визнати, що пропаганда путіна досягла певного успіху, вбиваючи в умах більшості росіян переконання, що війна в Україні ведеться за "звільнення історично російських земель". Завдяки цьому успіху російської пропаганди, втрата частини Курської області сприймається як: "Ну так, тут втратили, там відібрали".

Отже, у свідомості більшості російських міщан Запоріжжя, Донецьк і Курськ сприймаються як практично одне й те саме. Тому пропагандистський апарат Путіна не проявляє значної реакції. Втратили – і що з того?

Тобто вони виходять із військових міркувань. На жаль, ми маємо ось це тотальне зомбування населення.

У цьому контексті можна зазначити, що Захід мав би активніше впливати на формування дискусії, яка в Росії стала панівною. Путін стверджує, що йдеться про війну Росії проти Заходу, у той час як насправді ми спостерігаємо боротьбу вільного світу проти авторитарного режиму, що встановився під керівництвом Путіна.

І тут я підходжу до теми, яка є дуже важливою. У Росії досить великий відсоток людей, які цілком могли б залишити путінську державу. По-перше, це стосується інженерів, комп'ютерників, фінансистів. Тобто тих, хто становлять основу путінської військової машини. Але цим людям нема куди подітися. Тобто той випадок, коли Захід знову не може визначити стратегічну мету.

Якщо мета полягає у перемозі у війні, то необхідно позбавити супротивника його ресурсів. Втрата ста тисяч інженерів може призвести до краху ракетної промисловості. Усе, що потрібно, — це запропонувати їм виїхати, підписавши відповідну угоду. Наша берлінська декларація (представників російських демократичних сил - Ред.) є досить чіткою. Вона закріплює три основні положення: війна вважається злочином, режим є нелегітимним, а Крим українським.

Людина, яка готова це підписати, стає злочинцем у путінській Росії автоматично. Ці люди повинні мати можливість перебратися у вільний світ. І знову, якщо ми говоримо про кілька сотень тисяч інженерів, комп'ютерних експертів, фінансистів, без яких війну вести неможливо, це був би розумний крок західних урядів.

Проте для цього необхідно визначити мету — здобути перемогу у війні. Ми знову опиняємося на одному й тому ж місці. Захід не має наміру завдати Росії суттєвої поразки.

І я, і мої колеги говоримо про те, що іншого варіанта не існує. На наших прапорах написано "Перемогу Україні! Свободу Росії!" саме у такому порядку.

В Росії ніколи не відбувалося нічого значного без попередньої військової поразки. Це невід’ємна частина російської історії, яку слід приймати до уваги.

Тому треба зробити зараз усе для того, щоб послабити режим і дати можливість Україні хоча б частково досягти військового успіху, який почне розхитувати позиції путіна.

Вибори в США вже на горизонті, і існує переконання, що Путін спостерігає за перебігом подій, аби, можливо, адаптувати свою стратегію. Як ви думаєте, який вплив матимуть ці вибори?

Очевидно, що путінський режим з нетерпінням чекає на перемогу Трампа — тут не потрібно бути провидцем. Особисто вважаю, що вони активно підтримують Трампа з усіх можливих трибун. Це стало справжнім культом.

Я не знаю, наскільки перемога Трампа різко все змінить. Це буде, звісно, відступ. Насправді, я тут нічого хорошого не чекаю. Але й не чекаю трагедії від цього. Тому що є реальність, з якою навіть Трамп рахуватиметься.

Проте, з огляду на його зростаюче божевілля та нестабільність, я вважаю, що це може бути ризикованим. Перемога Камали Гарріс може призвести до того, що питання України перетвориться з тривалої проблеми на термінове питання, що вимагає оперативного втручання. На мою думку, потенційна адміністрація Гарріс має суттєві відмінності в порівнянні з адміністрацією Байдена.

Це можуть бути в значній мірі мої враження, проте вони ґрунтуються на багатьох зв'язках, які я маю в Сполучених Штатах.

Останнє запитання. 4-5 жовтня у Вільнюсі відбудеться Форум вільної Росії. Які ваші наміри щодо цієї події?

Ми продовжуємо відстоювати нашу позицію, що нині необхідно підтримувати всі види організованого спротиву путінському режиму. Вважаємо надзвичайно важливим зафіксувати деякі ключові моменти, особливо на фоні дискусій у російській опозиції.

Для нас надзвичайно важливо відмовитися від імперських концепцій. Імперія - це не лише географічні межі, а й символіка. Питання прапора є принципово важливим для нас. Ми вважаємо абсолютно неприйнятним використання нинішнього російського триколору в будь-якому вигляді. Цей прапор асоціюється, по-перше, із сучасними злочинами, а по-друге, з імперським минулим. Навіть якщо я сам виступав під цим прапором, і ми усвідомлюємо, що під ним були певні славні моменти в історії, цей стяг залишаємо за імперським спадком.

А сьогодні він заплямований кров'ю, тому біло-синьо-білий прапор це для нас принципово важливо. Також ми вважаємо важливим порушити питання про герб. Двоголовий орел - це також імперський символ.

Імперія живе у свідомості. Ми вважаємо, що доки не буде викорінено імперський вірус, у свідомості основної маси російських громадян нічого не зміниться. Інша річ, що наша дія має проміжний характер. Я вважаю, що все одно вирішальним чинником ліквідації вірусної спадщини у свідомості стане підняття українського прапора в Севастополі.

Однак, слід завчасно підготуватися до цього. Ми розглянемо ці питання, зокрема зміни в основах російського державного механізму.

Що стосується звільнення російських опозиціонерів Володимира Кара-Мурзи та Іллі Яшина, чи поділяєте ви їхню позицію та вибрану ними манеру висловлювань?

-- Ми не готові взаємодіяти з тими, хто не може вимовити слова "Крим український" без запинки. На сьогоднішній день ми маємо ситуацію, коли все російське населення несе історичну відповідальність за те, що там відбувається.

Ті, хто сьогодні прагнуть визначити свою роль у майбутніх виборах через десять років і міркують, що повідомлять громадянам Росії під час цих виборів, не є нашими партнерами.